Григорий Явлинский
Григорий Явлинский

В 2010  году гостем пражской конференции “Форум 2000?, которая ежегодно проходит в Праге по инициативе бывшего президента Чехии Вацлава Гавела, был Григорий Явлинский, один из основателей партии “Яблоко” и до 2008 года её первый председатель.

Сейчас Григорий Явлинский продолжает участвовать в политической жизни “Яблока”, являясь членом политического комитета, а также занимается преподавательской деятельностью. На конференции Явлинский принимал участие в дискуссии «Будущее свободы и демократии», во время которой обсуждалась тема авторитарного капитализма.

На этой дискуссии он заявил, что для поддержания демократии и свободы в государствах необходимо увеличение числа правительственных элит и следование основанной на ценностях и принципах прагматической политике. Одновременно с этим он сказал, что у него нет “беспокойства по поводу демократии в России, потому что там нет никакой демократии”. Тем не менее, таким странам как Россия необходим “положительный пример” и одним из таких примеров до недавнего времени были США, которые, по мнению Явлинского, в последние годы исчерпали свои силы.

С Григорием Явлинским на открытии выставки “Заглушенные голоса” встретилась Александра Вагнер. Экспозицию, посвященную убитым в России правозащитникам, журналистам, адвокатам, представила чешская общественная организация “Человек в беде”.

Вы отвлеклись от дискуссий на конференции “Форум 2000? и пришли на выставку.

Тут же есть люди из “Яблока” — Фарид Бабаев лидер партии “Яблоко” в Дагестане, который был убит три года назад. При этом многих из “Яблока” здесь не представили. Здесь нет редактора и председателя региональной организации “Яблока” в Калмыкии Ларисы Юдиной, журналиста Юрия Щекочихина, которых тоже убили.

Вы уже не первый раз принимаете участие в конференции “Форум 2000?. С какой целью вы приехали в Прагу в этом году?

Хорошо бы, чтобы европейцы понимали что происходит в России, как она реально устроена, что надо с ней делать. А то они сейчас только ругают страну и всё. А это неправильно, это контрпродуктивно. Какой в этом смысл? Россия — страна открытая, всё можно узнать. За один вечер вы можете при помощи Интернета узнать всё что в России происходит. Поэтому ругать бесполезно. А полезно говорить о том, что нужно делать, как налаживать отношения, как сделать так, чтобы всё шло вперёд. Вот смотрите: проект объединения Европы начался в 1947 году.

Это было время, когда за два года до этого, скажем так, европейцы усиленно убивали друг друга. В это время половина Европы находилась под Сталиным. И, тем не менее, этот проект начали реализовывать и через более чем 60 лет стало понятно, что он исключительно успешный. И сейчас тоже нужно так себя вести. Не ждать, пока Россия на блюдечке принесет подарок, на котором будет написано: “Мы стали великой демократической страной”, а просто начинать делать. В России ведь люди живут.

Как конкретно вы представляете такое взаимодействие?

Я хочу плодотворного сотрудничества и наличия стратегической перспективы. То есть взаимодействие Европы и России в виде новой интеграции. Не интеграции в смысле как она понимается в Европейском Союзе, потому что Россия — это всё-таки не Словения и не Словакия, а такой интеграции, которая соответствовала бы XXI веку, то есть, калибру и масштабу как России, так и Евросоюза. На мой взгляд, будущее без такой интеграции невозможно.

Не могли бы вы привести конкретный пример такой интеграции.

Например, совместная противоракетная оборона. Могу другой пример привести — визы, то есть введение так называемой “дорожной карты”, для получения которой были бы выработаны четкие правила, что Россия должна сделать.

Какие радикальные ошибки, по вашему мнению, в прошлом совершила российская либеральная оппозиция? Почему было потеряно доверие общества?

У нас, как вы знаете, много либеральных оппозиций. Основная проблема в том, что в 90-х годах люди потеряли всякое доверие к либерально-демократическим реформам. Ошибок было много, но одна общая, что, условно скажу, считалось, будто реформы имеют значение, а люди — нет. Это большевизм. Самый натуральный. Когда цель оправдывает средства. То есть получилось кто выживет, тот выживет. Кроме этого было несколько марксистских тезисов, которые лежали в основе этих реформ. Например, такой тезис, что первоначальное накопление капитала всегда преступно.

С марксистами бороться было невозможно, мы пытались. Ельцин ничего не понимал, а те, кто ему советовали, ничего не хотели слушать. Ещё они говорили, что базис определит надстройку: какой будет базис, то есть правовые институты, профсоюзы, политические партии, такова будет и надстройка. И вот эти большевики, которые в 90-х делали реформы, они думали, что если будет частная собственность, то автоматически появятся суды, автоматически появятся партии, автоматически появятся профсоюзы. Этого не произошло. Автоматически появились только уголовники. В большом количестве.

Вы в то время занимались разработкой программы “500 дней”. С тех пор прошло уже 20 лет. Как вы, с течением времени, смотрите на эту программу?

Реализовали-то другую программу, что об этом говорить? Смысл программы “500 дней” заключался в том, что нужно было накопленные деньги обменять на собственность. Так появился бы средний класс. А вместо этого провели реформы таким способом, что устроили инфляцию 2600 процентов. И вот потом, после этой инфляции, не за что было приватизировать, денег не стало, и поэтому собственность раздали просто друзьям и товарищам, потому и получился криминальный средний класс вместо нормального среднего класса.

А потом была программа “Согласие на шанс”. Она предполагала довольно активное и быстрое изменение, то есть, интеграцию экономики в мировую систему в том случае, если будут реформироваться все республики Советского Союза одновременно. Это было что-то похожее на План Маршалла, но те, кто находился в то время у власти, от него отказались.

Почему так произошло?

Это надо спросить у их родителей. Они думали, что они умнее и хитрее.

Вы упомянули программу реформ, в которой бы участвовала не только Россия, но и другие советские республики. Ранее вы заявляли о том, что Украина и Белоруссия должны составлять с Россией единый экономический механизм. Вы так считаете до сих пор?

Я говорил об этом раньше, но политически я не заявлял, что они должны быть вместе. Уже было поздно, а потому просто невозможно. Сохранить же экономические связи я считал необходимым, но этого сделать не удалось. Теперь уже совсем другая реальность. И я считаю, что Украина должна как можно быстрее стать членом Евросоюза. В настоящее время между Россией и Украиной должны складываться такие отношения, как между Чехией и Словакией.

Вы говорите о другой реальности. В этой, новой реальности на будущих президентских выборах снова не будет альтернативы Путину и Медведеву?

Нет, такой альтернативы нет. Я её не вижу и они её не видят. И никто её не видит. Может быть, следующим президентом будет Медведев, а может — Путин. Это всё равно. Я вам искренне отвечаю: мне тоже всё равно.

Вы не раз говорили о том, что нынешней оппозиции сложно добиваться каких-то результатов на выборах. Может, недавно ушедший в оппозицию бывший мэр Москвы Юрий Лужков станет необходимым подкреплением? Уже действующие оппозиционные партии приветствуют сотрудничество с ним или нет?

Ну, всё что я могу сказать, что мы с ним сотрудничали раньше в комитете по разработке и проведению экономических реформ, в 91 году, но по поводу будет легче оппозиционным партиям или нет, давайте вернёмся к этому вопросу через три месяца. И вы всё поймете. Одно дело когда человек говорит сразу, а другое дело, когда пройдет три месяца и всё встанет на свои места. Мы с ним не обсуждали такую возможность. Я просто знаю что с ним произошло, очень некрасиво все это произошло, очень неприлично.