Петр Колларж
Петр Колларж

Данное интервью вышло в эфире телеканале ČT24.

Ситуация на Украине очень далека от стабильного политического положения. Интересы России, в том числе под впечатлением от романтических панславистских представлений, здесь сталкиваются с интересами Запада и в первую очередь с довольно неоднородными интересами самих украинцев. 5 марта интервью Даниеле Дртиновой дал бывший посол ЧР в РФ и США Петр Коларж.

ЕС замораживает счета 18 украинских видных фигур, которые подозреваются в пропаже миллиарда долларов с государственных счетов, а в Крыму спокойно?

В Крыму спокойно, и, наверное, так оно и останется. Я не думаю, что там будут какие-то кровавые конфликты, если только их неожиданно не спровоцируют.

Не затишье ли это перед бурей? Не поздно ли решать украинский кризис политическими методами?

То, что это не затишье перед бурей, никогда нельзя гарантировать на 100%. Я думаю, что в открытом конфликте на самом деле никто не заинтересован – ни Украина, ни Россия, ни даже то, что называется Западом. Президент РФ Владимир Путин заявил, что он не стремится к отторжению Крыма, не готовит военного вторжения, а оставляет за собой право воспользоваться военной силой для защиты русскоязычного населения на Украине.

Хотят ли этого люди, если отстраниться от пропаганды? Они действительно ориентированы на Россию?

Русскоязычное население, особенно на востоке Украины и в Крыму, на Россию ориентировано – и не только ментально, но и экономически.

А хотят ли они защиты?

Некоторые российские представители об этом говорят, потому что живут романтическими идеями 19 века о том, что они играют историческую роль в защите славянских народов.

Защита не то же, что отторжение?

Конечно, нет. Но я думаю, что и сейчас это не самый своевременный вопрос. Об отторжении, наверное, речи действительно не идет.

А в глазах русскоязычного населения на Украине?

Я не исключаю, что у некоторых такой вариант в мыслях определенно есть. И, честно говоря, я бы даже не удивился, если бы случилось разделение страны. И несмотря на то, что сейчас этого, за парой исключений, никто не хочет, это вариант, который нельзя исключить.

А было бы проблемой, если бы Украина разделилась?

Как самостоятельно зарабатывающий человек я могу говорить о вещах так, как я их вижу. С моей точки зрения, в этом не было бы фатальной трагедии. В истории есть много примеров, когда в итоге раздел вел скорее к разрядке ситуации. Посмотрим, как будут развиваться события — вариантов много: может быть некий «полушаг» в виде федерации, конфедерации, но также может случиться, что Украина останется в целости.

В конце концов, для президента РФ этот раздел Украины не идеальное решение, ни со стратегической, ни с экономической точки зрения. Для него лучше, если Украина останется целостной. Тем не менее вопрос в том, чем завершатся майские выборы на Украине. Тогда ситуация может поменяться, и этот сценарий получит реальный шанс.

Что думают обычные россияне о действиях российского президента?

Разные россияне думают по-разному. Возможно, вы читали статью профессора Зубова, который провел некоторые параллели между высказываниями президента Путина и Гитлера об охране нацменьшинств. При этом профессор Зубов – большой патриот России и имеет довольно определенные взгляды. С другой стороны, есть националисты, русские, которые воспринимают это в романтическом духе 19 века: мол действительно надо, чтобы Россия защищала интересы русскоязычного меньшинства и вообще славянства как такового. Идея панславизма в России по-прежнему жива.

Могли бы вы сказать, что то, что сейчас происходит на Украине, как-то раскалывает российское общество?

Раскол невелик. Там есть ряд образованных людей и интеллектуалов, которые считают действия России на Украине большой ошибкой. Но в этом отношении не едина даже оппозиция. На самом деле там есть ряд мнений, согласно которым российская обязанность — позаботиться о русскоязычном населении на Украине, потому что на западе фашисты, бандеровцы и, ко всему прочему, влияние либерального Запада, который не признает и нарушает российские ценности.

Виктор Янукович, которого Россия продолжает считать легитимным президентом, был выбран на выборах. Запад признает временную власть, которая через выборы не прошла. Не является ли, по-вашему, взгляд Запада столь же односторонним и, скажем так, близоруким, как и взгляд России?

У Запада свои интересы, а у России – свои. Мне как человеку, который долго вращался в области международной политики, может быть жаль, что мы не можем сблизиться с Россией и что наши интересы настолько диаметрально противоположны. Но пока обе стороны конфликта защищают свои интересы, и каждая для этого использует свои средства, свою риторику. Некоторые эксперты оценивают, скажем, то, как высказываются российские представители по ситуации на Украине. При этом они очень стараются и используют ту же лексику, что и ЕС и НАТО в случае конфликта в Югославии, то есть говорят, прежде всего, о правах национальных меньшинств. Правда в том, что Крым до 1954 года принадлежал России.

Действительно ли реакция России столь неожиданна? Вели бы себя США иначе, если бы были в такой же ситуации?

Реакция России не неожиданна. Россия не может позволить себе упустить Крым уже потому, что Украина вдруг может стать не только частью ЕС, но и НАТО. По моему мнению, был определенный момент удивления. Президент Путин в ноябре смог довольно эффективно склонить Януковича к тому, чтобы он не подписал соглашение об ассоциации с ЕС. Это была комбинация политико-экономического давления. И когда казалось, что Украину он держит под контролем, в том числе посредством президента Януковича, Майдан все вдруг изменил. Думаю, что Путин это не полностью просчитал, и что ситуация немного вышла из-под его контроля. Это было видно по реакции российских официальных лиц.

Совет Федерации постановил, что дает согласие на применение военной силы для защиты русскоязычного населения за рубежом, а еще совсем недавно он высказывался совершенно иначе. Говорили о целостности Украины, что раскола не будет, что не будет присоединения к России, что там не будут действовать силой. Председатель Совета Федерации госпожа Матвиенко в этом отношении говорила довольно четко, как и председатель Комитета по международным делам. Было понятно, что последнее решение им поставил задачей президент РФ.

Если сравнить международные правовые политические инструменты, которыми такие державы, как США и Россия, отстаивают свои интересы, то возникает вопрос, настолько ли уж они друг от друга отличаются, потому что США тоже не медлят с вторжениями в определенные страны, если речь идет об их экономических, стратегических и сырьевых интересах? Мне интересна концепция этих отличий с позиции дипломата.

Очень важно, как обосновать свою интервенцию. Речь действительно может идти о нарушении основных прав человека, геноциде или нападении на собственное население (как использование химоружия в случае Ирака при Саддаме). И это особенно сложно, когда у вас есть некая большая сила внутри страны, которая вас просит о помощи. Как чехи мы должны смотреть на эти вещи отчасти через призму собственной истории: сколько раз мы говорили, что было бы хорошо, если бы мы не остались на бобах, и нам в определнный момент кто-то помог, вмешавшись из-за рубежа.

Поэтому каждый случай надо оценивать отдельно, и я далек от того, чтобы сравнивать мотивацию и мотивы либеральных демократий и то, как к этому в данной ситуации относится Россия. В случае России речь идет, в первую очередь, о сфере влияния. Русские воспринимают Украину как свою естественную вотчину, где вдруг начинает твориться что-то, что они не контролируют. И, к сожалению, Россия по-прежнему воспринимает Запад как противника.

То есть в русско-украинском конфликте речь собственно идет о продолжении российской концепции близкого зарубежья, если Владимир Путин самой большой геополитической катастрофой считает распад СССР, как он сказал около 9 лет назад? В разговоре еще с президентом Джорджем Бушем мл. Путин якобы сказал, что Украину исторически нельзя воспринимать как реальное государство.

Если мы сосредоточимся на Крыме, то нынешнее состояние я не воспринимаю как драматичное изменение. Это лишь технически иная ситуация. Крым и так более или менее русский и в большой степени руководится прорусской властью. В Севастополе находится российская военно-морская база. И я даже слышал аргументы одного российского представителя о том, что раз уж там сейчас российские солдаты, то нет нарушения соглашения между Украиной и Россией, потому что в нем прописано, что Россия может иметь в Крыму до 25 тыс. военнослужащих. Таким образом, россияне утверждают, что они действуют в рамках соглашения, что ничего особенного не происходит, что они только следят за порядком и защищают русскоязычное население.

Тут интересны циклично повторяющиеся политические действия России. Когда от Грузии отторглась Абхазия и Южная Осетия, Россия их признала, хотя при этом она не слишком выступает за то, чтобы эти области присоединились к России. Так же и Приднестровье, отделенное от Молдавии, которое Россия хоть и не признала, но поддерживает его экономически и опять же не слишком стремится к тому, чтобы оно стало частью России. Можно ли эту модель ожидать и в случае Крыма?

Не смотря на то, что международные сообщества по-прежнему считают Южную Осетию и Абхазию интегральной частью Грузии, мы знаем, что фактическое положение иное. Там есть некоторая похожесть в том, насколько быстро раздавались российские паспорта населению этих двух якобы автономных частей Грузии. То же сейчас происходит и в Крыму, где русскоязычному населению по сути дается возможность почувствовать себя фактически и законно гражданами РФ.

Немецкий канцлер Ангела Меркель якобы заявила в телефонном разговоре с Бараком Обамой, что не уверена, что Владимир Путин поддерживает связь с реальностью. По ее словам, он живет в ином мире. Что она могла под этим подразумевать?

Госпожа канцлер недалека от истины. Президент Путин, конечно, убежден, что он поступает правильно – так, как должен, что это не является нарушением международного права. Я не совсем уверен, осознает ли он до конца, что может быть нанесен значительный ущерб российским экономическим и международным интересам. Путин на самом деле придерживается тех самых романтических взглядов представителя большой русской страны, который несет ответственность за меньшие народы и, в первую очередь, за славянские народы и который должен заботиться о том, чтобы в его ближайшем окружении был порядок. Кстати, Украина так воспринимается уже из-за своего названия – «окраина», то есть окраина России.

Какую силу демонстрирует западноевропейская и американская дипломатия? Не показывает ли она себя в этом конфликте как слабая, «беззубая»?

Если вы не имеете в виду непосредственно военный конфликт, вторжение с Запада, у нее не так много возможностей для действий. Санкции и определенные меры, которые предлагаются, это единственное, что сейчас у нас есть. И мы также знаем, что мы в определенной степени, как минимум в Европе, зависим от российских поставок газа и нефти. Сейчас все это некая такая эквилибристика.

Запад должен вести себя так, как ведет. И я думаю, что в глазах президента Путина мы повели себя намного более скоординировано и сильнее, чем он ожидал. Обратите внимание на то, как новое правительство ЧР довольно быстро включилось и начало акцентировать общие точки зрения. Это то, что было, как я думаю, для России удивительно. Это хороший показатель того, что мы продемонстрировали силу.

Вчера в «Интервью» министр обороны Мартин Стропницкий говорил также об экономических интересах, об АЭС «Темелин»?

АЭС «Темелин» — это не просто сделка. Это гораздо больше. Если мы допустим, что АЭС «Темелин» нужна с точки зрения нашей энергетики, есть несколько аспектов: аспект энергетический, аспект финансовый и, наконец, в этом контексте я чувствую себя обязанным это подчеркнуть, аспект безопасности.

Должна ли ЧР в этой ситуации остановить тендер, когда одним из участников является чешско-российский консорциум, в чем вы видите риск для безопасности?

С самого начала я был за то, чтобы мы воспринимали тендер как свободное соревнование с четко прописанными правилами для всех участников. Если Россия не была исключена из этого тендера, мы должны с ней обращаться как с любым другим участником тендера. Но нынешнюю ситуацию, конечно, нельзя игнорировать, и я вполне понимаю министра Стропницкого, когда он делает акцент на определенном аспекте безопасности. Ведь в итоге ответственно будет одно правительство – то, кто построит АЭС «Темелин», просто политическое решение.

То есть с точки зрения безопасности сейчас было бы лучше, если бы тендер остановился?

Я уже давно говорю, по сути тут мы сходимся во мнении с президентом Земаном, что тендер надо отменить, и, если вообще будет объявляться новый тендер, мы должны объявить его несколько иначе.

Одно – это прокламации о поддержке Европой Украины, и другое — то, что Украину ожидают очень трудные времена: она отягощена долгами, имеет огромный долг за газ перед Россией. В силах ли ЕС помочь Украине финансово?

Ей придется… У нее самой проблемы… У нее самой проблемы. Конечно, это будет иметь определенные последствия для самого ЕС, потому что настроение посткризисное, если этот кризис вообще закончился, и не слишком «щедрое». Но тут речь идет о нашем близком зарубежье, о территории, которая должна быть стабильной уже в связи с нашими собственными интересами, так что мы должны помочь стабилизации.

Если я не ошибаюсь, уже сегодня было объявлено, что ЕС предоставит 11 млрд евро в качестве кредита Украине. И Европейский банк предоставит Украине на обновление и развитие в ближайшие 6 лет, кажется, 5 млрд евро. Комиссар Оттингер уже пообещал, что ЕС поможет Украине возместить долг за российский газ. В итоге нас это давление реальности принудило к тому, чтобы мы посчитали плюсы и минусы и инвестировали в это.

Какое развитие вы прогнозируете на Украине?

Я не Пифия или Сивилла. Я не умею пророчествовать, но развитие может быть любым. Я ожидал бы, что сейчас произойдет определенная стабилизация, будут майские выборы. По их результатам будет сформировано новое правительство. Тем не менее мне жаль говорить это столь резко, но, боюсь, Крым уже никогда не будет полностью украинским. Даже если он останется частью Украины, влияние киевского правительства там будет минимальным, если вообще будет. И то, как будет развиваться ситуация на востоке Украины, во многом будет зависеть от того, правильно ли будут использованы средства от ЕС, попадут ли они туда, куда следует.

Фото с сайта zpravy.idnes.cz

1 КОММЕНТАРИЙ

  1. Пан Петр Колларж — незнает или не хочет знать, что по Крыму есть у России с Украиной Двухсторонний внутренний, государственный Договор! Этот Договор каждые 5 лет лонгируется, автоматически. Договор имеет оговорку — «если Украина изменить своё мнение доброжелательных отношений и будет иметь интересы против России?! То Россия имела право расторгнуть Договор и вернуть Крым — при вступлении Украины в НАТО… !!! Крым был передан Украине как подарок — ДРУЖБЫ между Россией и Украиной !!! А если дружбе конец, то подарок следует вернуть обратно… Нужно ли Европе проявлять агрессию и противостоять России ? Любые угрозы могут иметь эффект бумеранга, адекватный ответ…= Нужны ли проблемы для Европы и России ???… Полагаю нет. В Украине произошол государственный переворот, = ЭТО ПРОТИВО КОНСТИТУЦИОННО самим Законам Украины = Европа это знает! Европейские лидеры поддерживали правые радикальные фашистские силы — это факт. Завтра они будут мигрировать в Европу эти люди и потом эти люди будут делать проблемы и в Европе… Европе нужны проблемные, бандитские, фашистские люди ? Эти правые силы в Украине бендеровцы убивали -Поляков, Евреев в 1941-1945 года… А сколько людей убили на майдане эти бендеровские выходцы?? Вы забыли это ?

ОСТАВЬТЕ ОТВЕТ

Введите Ваш Комментарий
Введите Ваше Имя