Сергей Маркедонов: «Гражданское общество ничуть не лучше других» - Пражский Телеграф

Политолог Сергей Маркедонов – быстрый и резкий на язык, прекрасно образованный и отлично ориентирующийся в вопросах своей предметной области – региона Чёрного моря и Северного Кавказа – был одним из самых ярких спикеров состоявшегося в первой половине октября Родосского форума «Диалог цивилизаций». Шеф-редактор ПТ Наталья Судленкова побеседовала с Сергеем Маркедоновым о ситуации на Украине после выборов, роли гражданского общества и пораженчестве как социальном феномене.

Маркедонов Сергей Мирославович

Родился 18.12.1972 г. в Ростове-на-Дону. В 1990 г. поступил на исторический факультет Ростовского государственного университета, в 1995 г. с отличием окончил его.

В октябре 1995 г. после сдачи конкурсных экзаменов был зачислен в очную аспирантуру на кафедре отечественной истории Ростовского государственного педагогического университета. В 1996–1998 гг. – ассистент кафедры.

В 1997–1998 учебном году – лауреат Специальной государственной стипендии Правительства РФ для аспирантов. С 1998 г. – член Союза журналистов РФ.

14 октября 1999 г. в Диссертационном совете при Институте российской истории РАН защитил диссертацию на соискание учёной степени кандидата исторических наук. Кандидат исторических наук.

В октябре 1998 – марте 2001 гг. – главный специалист группы мониторинга пресс-службы губернатора Ростовской области.

C апреля 2001 г. живёт в Москве. С апреля 2001 г. – заведующий отделом проблем межнациональных отношений Института политического и военного анализа.

В современном мире стало хорошим тоном по поводу и без апеллировать к гражданскому обществу как панацее при решении сложных социальных ситуаций. Панацея ли это на самом деле? Например, в Украине…

Вовсе нет. Гражданское общество становится важным триггером конфликта и, кстати, это не украинское ноу-хау. Просто, к сожалению, западная политология не хочет слышать об этом. Они говорят, как мантру, что вовлечение гражданского общества в урегулировании конфликта помогает.

Гражданское общество – это часть общества, которая ничем не лучше других частей. Как люди, которые занимаются, например, правозащитой, вдруг станут какой-то другой категорией, чем рабочий или таксист.

Как правило, эти люди более общественно активные, могут быть ещё более активны в конфликтном режиме, чем тот же таксист, у которого сын, допустим, воюет там. Он может быть большим миротворцем, чем человек, который лично ничем не рискует, но пишет статьи или собирает деньги и т. д.

Я видел массу таких вещей, особенно на Кавказе, как этническая правозащита, например, когда есть правозащитники, но они говорят о своих беженцах, не упоминая чужих. Да, они занимаются правозащитой, помогают людям, допустим, адаптироваться, но не видят со своей стороны ответственности, которая на них возложена. Хотя формально они правозащитники.

При этом важно отметить, что никто им особых полномочий не давал, никто их для этой работы не выбирал…

Да, надо понимать, что политики, дипломаты, например Зеленский в Украине или в случаи Карабаха это Алиев и Пашинян, политики, вовлечённые в процесс, несут ответственность за каждое своё слово. Это слово может обернуться против их стран, поэтому они более осторожны. Человек, который не вовлечён в переговорный процесс, может что угодно говорить. Он запросто может пообещать, что мы закончим парадом в Москве или, наоборот, в Киеве и т. д. Он не связан ничем.

Но при этом априори к его мнению прислушиваются, как будто он – носитель некой высшей истины в последней инстанции.

Потому что он – гражданский активист. В ситуации 1920–30-х годов, во время так называемой консервативной революции в Европе, гражданское общество сыграло огромную роль. И нежелание видеть это есть, по сути, западный догматизм, очень похожий на научный коммунизм в советское время. Коммунизм проиграть не может, да, а почему? Потому что не может.

Что сейчас является главным вопросом в урегулировании в Донбасе?

Мне кажется, что это вопрос контроля над границей.

Почему Москва столь категорична в отказе разрешить патрулирование международных войск на линии разделения огня?

Потому что прекрасно видит опыт Балкан, когда введение международных миротворцев не приводило к урегулированию, оно просто давало преимущество одной из сторон. Так было в Сребренице, когда внезапно ушли голландские и французские миротворцы, и это закончилось этнической чисткой. Так было в Сербской Краине в 1995 году, чем воспользовалась хорватская армия.

Есть ли гарантии того, что миротворцы, которых ООН поставит на границе между Украиной и Россией, будут мешать, если Украина захочет зачистить политическое пространство? Не уверен. Отсюда и осторожность.

Периодически кто-то из украинских политиков обещает восстановить статус-кво, который существовал до начала военных действий. Это реально?

Нет, конечно. Например,  есть люди, которые сегодня осуществляют эффективный контроль в Донбассе. Можем назвать эти две республики непризнанными, самопровозглашёнными, дьявольскими, кем угодно. Но эти люди имеют определённые ресурсы – военные, финансовые, политические. И если этих людей не интегрировать так или иначе в украинский политический класс, проблема не будет решена.

Мы можем посмотреть на Чечню, где мне, как россиянину, многое не нравится в этой интеграции Чечни, но, говоря словами известного кавказца: «Других писателей у меня для вас нет». Нет людей, которые могут контролировать ситуацию.

Поэтому есть путь либо зачистки, либо какой-то интеграции в том или ином виде, чтобы они могли влиять в целом на решения в Украине. Можно делать вид, что можно просто всё вернуть в ситуацию 2014-го года, но это неосуществимо. Это утопия.

Сейчас, судя по всему, украинские лидеры идут путём зачистки. Они и не пытаются интегрировать непризнанные республики?

Зачистка была бы сделана, если бы были соответствующие возможности, но их нет. Поэтому есть опасения, кстати, в кулуарах многие украинские эксперты говорят об этом, что если эта интеграция произойдёт, то в Украине появятся 3 млн избирателей, которые не будут голосовать за НАТО и Евросоюз в массе своей, и тогда оппозиционный блок не 12% будет набирать, а 15%, 20% или 30%.

Это уже другая внутриполитическая ситуация. Готовы они терять то, что имеют сегодня? Вопрос открытый.

С точки зрения России или, скажем так, с точки зрения современной российской политической элиты, каким является оптимальным разрешение существующего конфликта в Украине?

Это не декларируется, но это проговаривается, можно это понять по разным высказыванием. Первый момент – это чтобы не было зачисток а-ля Сербская Краина, когда просто неугодная Киеву элита зачищается и выгоняется на российскую территорию. Второй – интеграция этих людей в состав Украины с тем, чтобы иметь возможность влиять на выбор внешнеполитического пути.

Сейчас в Украине есть силы, которые называют Владимира Зеленского пораженцем. Они утверждают, что он готов отступить от всего, что было завоевано в течение пяти лет. Так ли это?

Ну, во-первых, что было завоевано? Был потерян Крым, который входил в состав Украины. Собственно говоря, до Майдана мало кто покушался на него. Можно ретроспективно посмотреть ситуацию 1994 года, когда Москва имела все возможности вмешаться в ситуацию в Украине, но не сделала этого.

Конфликтов в Украине не было (в отличие от Грузии, Азербайджана и Армении), но они появились, поэтому завоевания весьма сомнительные. Мы видим в качестве завоеваний, например, что в конституции записан принцип, что Украина может вступать в НАТО. Хорошо, но его поддерживают даже после Крыма и Донбасса всего лишь 45% населения. Где победа? В чём победа?

Что в таком случае суть действий Зеленского?

С моей точки зрения, попытка Зеленского не в том, чтобы стать пророссийским, он таковым не является и такой цели не может стоять, но он пытается прагматизировать повестку дня. Потому когда говорят «Мы никогда не будем говорить с Путиным!», возникает встречный вопрос: «А как вы собираетесь решать вопрос военнопленных, не контактируя с Путиным или его помощниками, его аппаратом? Как вы собираетесь имплементировать Минские соглашения без нормандского формата, где есть Россия и соответственно Путин тоже есть?» Необязательно в личном качестве, есть его уполномоченные представители и т. д. Но это же невозможно.

Зеленский пытается сказать: «Да, я поговорил с Путиным, и некоторые решения есть». Это прагматика. Не факт, что прагматика обязательно будет в интересах России, но она будет как минимум для Украины.

А национальные интересы Украины в чём состоят?

Да если бы у неё были национальные интересы, было бы хорошо, а не то чтобы Украина разрывалась, давала себя разыгрывать другим игрокам, третьим, четвёртым и т. д. Поэтому Зеленсктий и пытается найти, нащупать свой собственный национальный интерес и сыграть на нём. Как получится – посмотрим, здесь гарантий нет никаких.

Как Вы считаете, будет ли Зеленский осуществлять зачистку окружения своего предшественника?

Его личной? Физически? Сомневаюсь.

Я имею в виду всю эту группировку Порошенко.

Он пытается это делать. Но, во-первых это сложно. Он привёл в депутаты воспитателей детских садов или каких-то людей, далёких от политики…

Но вы же не сможете этих директоров привести в службу безопасности, в армию, в налоговые органы, туда, где требуется определённая управленческая подготовка и т. д. Везде это не получится. Это не смогли сделать даже большевики, которые кричали: «Весь мир разрушим до основания!» Затем приглашали военных спецов, старых царских офицеров в армию. Поэтому революционная классика – она уже классика на то и есть, чтобы не открывать Америку заново. Вот собственно так.

ОСТАВЬТЕ ОТВЕТ

Введите Ваш Комментарий
Введите Ваше Имя